Prepaid-Konto lief ins Minus, Betrug?!

DerKai · 18. Juni 2017

Hallo zusammen,

ich habe den Prepaidtarif bei Simply "friends4free prepaid".

Mir wurde bei meiner letzten Kartenaufladung zusätzlich 3,00 € abgezogen. Üblich sind normalerweise 0,21 € für eine manuelle Kartenaufladung, mir sind insgesamt jedoch 3,21 € abgezogen worden. Mein Prepaid-Konto war hierbei mehrere Tage erst einmal ohne Guthaben. Hat das vielleicht damit etwas zu tun? Im Minus war das Konto nicht. Dem Einzelverbindungsnachweis ist leider auch nichts zu entnehmen gewesen.

Ich beachte bzw. klicke ebenfalls folgenden Satz an:

"Möchten Sie Tarifoptionen auch bei nicht ausreichendem Guthaben weiterhin nutzen bzw. Ihr Guthabenkonto bequem per SMS aufladen?"

Aktiviert:
Nein, ich möchte die manuelle Aufladung wie bisher beibehalten. Ich bin damit einverstanden, dass bei nicht ausreichendem Guthaben ggf. laufende Gespräche beendet oder Tarifoptionen gesperrt werden.

Anscheinend muss ich irgendetwas nicht beachtet haben. Ich würde mich freuen hierüber Aufklärung zu erhalten.

Mit nettem Gruß

Kai

DerKai · 18. Juni 2017

So,
noch mal zurück auf Anfang.

Ich habe alle einzelnen Posten in ein Tabellenkalkulationsprogramm übertragen. Hierbei ist durch Filterung der Daten über das Datum der Fehler aufgefallen. Es ist unglaublich, tatsächlich muss das Konto in ein Minus gelaufen sein. Als ich, oder bevor ich die Karte aufgeladen hatte, war der Prepaidkontostand auf der Webseite bei Simply genau 0,00 €. Inoffiziell muss das Konto dort aber schon in ein Minus von 3,00 € gelaufen sein, denn als die Karte aufgeladen wurde, war das genau der Betrag der fehlte.

Für mein Dafürhalten ist das Betrug. Da ich die entsprechende Funktion grundsätzlich vor jeder Aufladung online aktiviere.

Deshalb die Frage an alle, ist Euch bei Simply oder auch anderen Anbietern Ähnliches passiert? Wer ist vielleicht schon einmal erfolgreich gegen so eine Masche vorgegangen?

Würde mich freuen, wenn sich entsprechend Betroffene melden.

Edit:
Hier noch ein Link dazu,
Urteil Kunden müssen Minus auf Prepaid-Konto nicht zahlen - SPIEGEL ONLINE

Kirschpudding · 19. Juni 2017

Ich nehme an, dass das ganze nicht über "echtes Prepaid" abgewickelt wird, sondern als virtuelles Prepaid läuft. Da sind Minusbeträge leider nicht selten bzw. grundsätzlich möglich.

Wir haben damals auch über das Urteil berichtet und die gerade genannte Problematik angesprochen, die ist nämlich für das Urteil bzw. die Berufung auf dieses wichtig.

Ich zitiere:

Zitat

Zu beachten gilt, dass sich die Entscheidung des Landgerichts München nur auf echte Prepaidverträge bezieht, bei denen im Vorfeld Guthaben aufgeladen wird. Sogenannte Pseudo-Prepaidtarife, die eine vertragsähnliche Zahlweise über eine monatliche Rechnung und/oder Abbuchung vom Bankkkonto vorsehen, werden von dem Urteil nicht erfasst. Ob die neue Gesetzmäßigkeit auch für sie gilt, ist unklar.

Siehe: Urteil: Minusbeträge & Nachberechnung bei Prepaidverträgen unwirksam

Wie sich das mittlerweile verhält, weiß ich nicht.

Ich kann nicht genau herauslesen, wie du genau auflädst, musst du also selber mal schauen, ob das Urteil auf dich zutrifft oder nicht.

mosyr · 19. Juni 2017

Du hast noch einen alten Drillisch-Tarif, der als Pseudo-Prepaid geführt wird. Da ist aufgrund der "doppelten Buchführung" das Rutschen des sog. Prepaidkontos ins Minus schon mal möglich. Mehr zum Thema Pseudo-Prepaid findest Du hier:
Echtes Prepaid / Pseudo-Prepaid – Wo sind die Unterschiede?
Das verlinkte Urteil würde m. E. auf dich zutreffen. Prüfe bitte nochmal deine Rechnungen, und ob das Urteil rechtskräftig wurde. Ggf. die fehlenden 3,-€ dann schriftlich beanstanden.

DerKai · 19. Juni 2017

@Kirschpudding
@mosyr
Vielen Dank für Eure Antworten. Mit der Thematik Pseudo-Prepaid, Pseudo-Postpaid oder Hybrid-Anbieter kannte ich mich noch nicht aus. Da werde ich mich noch einlesen müssen.

@mosyr
Laut dem erwähnten Zitat von @Kirschpudding müsste es sich in meinem Fall um einen regulären Prepaid-Tarif handeln, da ich keine vertragsähnliche Zahlweise über eine monatliche Rechnung und/oder Abbuchung vom Bankkonto habe. Es kommt durchaus auch vor, dass ich schon mal einen Monat lang nichts verbrauche. In Rechnung wird mir da nichts gestellt. Es gibt also kein Mindestumsatz oder dergleichen.

@all
Aber selbst wenn es sich hierbei um Pseudo-Prepaid handeln würde, bestätige ich vor jeder Aufladung, (wie in meinem 1. Beitrag erwähnt) die per Überweisung vom Konto getätigt wird, folgenden Satz per Pop-up:

"Nein, ich möchte die manuelle Aufladung wie bisher beibehalten. Ich bin damit einverstanden, dass bei nicht ausreichendem Guthaben ggf. laufende Gespräche beendet oder Tarifoptionen gesperrt werden."

Allerdings ist in diesem Satz meines Erachtens eine Fußangel enthalten. Das Wort "gegebenenfalls". Eventuell wird sich hier eine Option aufseiten des Anbieters aufgelassen, die er im Zweifel vor Gericht bspw. für sich nutzen kann. Da kann der Anbieter sozusagen selbst entscheiden was genau er macht, für den Fall der unzureichenden Prepaiddeckung (ist aber nur eine Vermutung).

Gäbe es diesen Absatz nicht, der bei jeder Aufladung bestätigt werden kann, würden Minusbeträge nach Aufbrauch des Guthabens ja evtl. noch Sinn machen. Auch hier gibt es ein "Aber". Denn als einige Tage später Guthaben aufgeladen wurde, war dem Kontostand direkt vor der Aufladung online nicht -3,00 € zu entnehmen, sondern 0,00 €. Es wurde klar suggeriert, dass das Konto ausgeglichen ist.

Gerade auch unter Beachtung der 2. Option, die ich grundsätzlich nicht verwende, ich zitiere:

Ja, ich möchte die manuelle Aufladung weiterhin nutzen. Ich bin damit einverstanden, dass ich auch solche Entgelte zahle, die für die Inanspruchnahme von Dienstleistungen entstehen, die über mein vorhandenes Guthaben hinausgehen. Mit Bestätigung dieser Option kann ich mein Guthabenkonto weiterhin komfortabel per SMS aufladen.

Entsteht der Eindruck, dass ganz grundsätzlich die geklickte Aktion völlig ignoriert wird.
Meiner Meinung nach verhält sich der Anbieter deshalb hier rechtswidrig. Mein getätigter Widerspruch ist daher inzwischen verschickt und auch eingetroffen (Eingangsbestätigung per SMS erhalten). Er soll sich einfach mal zur Sache äußern.

Kirschpudding · 20. Juni 2017

Nach allgemeiner Ansicht handelt es sich um "echtes Prepaid", wenn du im Handel eine Voucherkarte kaufen und mit dieser aufladen kannst.
Bietet dein Anbieter diese Option nicht, sondern lässt nur die Aufladung per Bankkonto - ob manuell oder automatisch ist dabei egal - oder dergleichen zu, dann ist es sehr wahrscheinlich Pseudo-Prepaid.

Das Urteil oben bezog sich auf "echtes Prepaid" - Ich würde also sagen, dass du dich auf dieses nicht berufen kannst, wenn du vom Bankkonto aus auflädst, weil es keine Voucher zu kaufen gibt.

Aber in deinem Fall ist die Sache eher kompliziert, eben weil nicht genau klar ist, was das bei dir eigentlich ist. Wenn du das ganze wirklich stichhaltig weiterverfolgen und auch rechtlich relevante Ansagen haben willst, wirst du um einen Fachmann nicht drumrum kommen. Wir sind hier alle keine Juristen, wir können keine rechtlich haltbaren Interpretationen treffen, sondern nur mit unseren Erfahrungen und unserem Wissen arbeiten. Eine Rechtsberatung können und dürfen wir nicht anbieten. Würde dir auch nichts nützen, da wir mit unserer Interpretation auch ganz weit daneben liegen können....

mosyr · 20. Juni 2017

Zitat von Kirschpudding

Das Urteil oben bezog sich auf "echtes Prepaid" - Ich würde also sagen, dass du dich auf dieses nicht berufen kannst, wenn du vom Bankkonto aus auflädst, weil es keine Voucher zu kaufen gibt.

Die Urteile ergingen beide gegen Drillisch, so ist das aus dem verlinkten Spiegel-Artikel ersichtlich:

Zitat

Die Klagen der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen richteten sich gegen die Anbieter Discotel und Simplytel, die beide zum Telekommunikationskonzern Drillisch gehören.

2013 hatte Drillisch noch kein echtes Prepaid im Portfolio.
@DerKai: Von der Vertragskonstruktion her hast du einen Postpaid-Vertrag ohne monatliche Grundgebühr, bei dem du aber die anfallenden Telefongebühren im Voraus bezahlst. Rechnungen bekommst Du nur in Monaten mit Aufladung. Da es auch technisch als Postpaid umgesetzt wird, gibt es im Gegensatz zu Prepaid keine Liveabrechnung. Daher wird ein laufendes Gespräch nicht oder nicht sofort gekappt, wenn der Guthabenstand die Nullgrenze erreicht.

Kirschpudding · 20. Juni 2017

Ich hab noch mal in das Urteil reingeschaut.

Prepaid im Sinne des Urteils sind Tarife, die im Vorfeld mit Guthaben aufgeladen werden. Der TE dürfte also drunter fallen...
Ob die über eine "richtige" Prepaid-Plattform abgerechnet werden oder als Pseudo-Prepaid über eine Postpaid-Plattform laufen, ist dabei irrelevant bzw. war nicht Gegenstand der Verhandlung. Laut Urteilstext kommt es auf die Aufladung mit Guthaben an, bei der ein Kunde davon ausgehen muss bzw. kann, dass er nicht mehr als das zuvor aufgeladene Guthaben verbrauchen kann.
Das ein solches vorab aufgeladenes Guthaben bei einer Prepaidkarte ins Minus rutschen kann, davon muss kein Kunde ausgehen - Zumindest nicht, wenn nichts anderes vereinbart wurde und dafür reicht es nicht, sowas in den AGB zu verstecken.
Die Anbieter haben Sorge zu tragen, dass deren Systeme den Cut ordnungsgemäß bei 0 Euro durchführen. Ob da verspätete Abrechnungen eintrudeln oder sich ein Roamingpartner erst 5 Wochen später meldet, ist nicht das Risiko des Kunden.... So grob Zusammengefasst.

ich korrigiere deswegen meine Aussage von #6 dahingehend.

mosyr · 20. Juni 2017

Als Ergänzung habe ich noch ein Berufungsurteil hervorgekramt, denn Drillisch hat gegen eines der Urteile Berufung eingelegt.
https://www.verbraucherzentrale.nrw/media232717A.pdf
Die Berufung wurde zurückgewiesen. Das Prepaidkonto darf also nicht ins Minus rutschen. Allerdings wurde im Berufungsurteil nicht die Vertragskonstruktion an sich beanstandet, sondern nur, dass der Eindruck von echtem Prepaid erweckt wurde, obwohl es Pseudo-Prepaid ist. Prinzipiell darf bei Pseudo-Prepaid das Konto ins Minus rutschen, wenn es vorher dem Kunden eindeutig (also vor Vertragsabschluss) kommuniziert wird. Ob Drillisch dagegen Revision einlegte, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

bernbayer · 21. Juni 2017

Ob Pseudo-Prepaid-Karten ins Minus rutschen dürfen ist nicht eindeutig rechtlich geklärt. Zum Teil widersprechen sich hierzu verschiedene Gerichtsurteile. Für bestimmte Sitationen wie z.B. roaming oder Premium-Dienste wird das teilweise für zulässig erklärt.

Siehe z.B. hier:

Minus-Guthaben auf der Prepaidkarte – ist das Rechtens? | der Prepaid Vergleich 2017

BGH: Nachzahlungspflicht bei Prepaid-Mobilfunkverträgen für nachträglich abgerechnete Roamingverbindungen und Premiumdienste bei vorheriger Belehrung - NegativsaldoklauselBGH: Nachzahlungspflicht bei Prepaid-Mobilfunkverträgen für nachträglich abgerechnete Roamingverbindungen und Premiumdienste bei vorheriger Belehrung - Negativsaldoklausel

mosyr · 22. Juni 2017

OK, demzufolge hat Drillisch Revision eingelegt und teilweise Erfolg gehabt. Bei Sondernummern und Roaming darf das Guthaben ins Minus rutschen, bei gewöhnlicher Nutzung dagegen nicht.
Hier noch das BGH-Urteil:
http://juris.bundesgerichtshof…nz=461&pos=5&Frame=4&.pdf

Kirschpudding · 22. Juni 2017

Hier nochmal die Kernaussage des BGH:

Eine Klausel in Allgemeinen Geschäftsbedingungen über vorausbezahlte Mobilfunkleistungen ("prepaid"-Vertrag), in der geregelt ist, dass bei Roamingverbindungen, bei Verbindungen zu Premiumdiensten sowie bei über das Sprach- oder Datennetz in Anspruch genommenen Mehrwertdiensten die für die Abrechnung erforderlichen Daten verzögert vom Netzbetreiber übermittelt werden können, so dass aufgrund von verzögerten Abbuchungen ein Negativsaldo auf dem Guthabenkonto des Kunden entstehen kann, den dieser auszugleichen hat, ist wirksam, sofern diese Rechtslage klar und unmissverständlich verdeutlicht wird.

Kurzum:

Wie mosyr schon sagte, rechtens für Roaming, Premiumdienste und Mehrwertdienste - allerdings nur, wenn der Anbieter das deutlich erklärt und diese Info zugänglich macht.

Ob damit das "Verstecken" im Kleingedruckten gemeint ist, dürfte fraglich sein.

bernbayer · 22. Juni 2017

Bei echten Prepaid-Karten dürfte es trotzdem für den Anbieter schwierig sein das Entgelt hierfür einzufordern wenn die Karte vom Nutzer nicht mehr aufgeladen wird. Sind ja immer noch genug solche "Wegwerf-karten" im Umlauf die teilweise mit Fake- Daten registriert sind.